Мага: Министр соцполитики Украины Марина Лазебная выглядит ничем не хуже, чем наши звезды эстрады. (Интервью вышло 24 ноября, – ред.). Сегодня, когда все закрыто, все взгляды устремлены в вашу сторону. Как вам работается? Как вам добирается до Кабмина, когда под ним столько людей с плакатами, с криками нелюбви, а иногда и ненависти?

Лазебная: Я нормально воспринимаю возмущение людей, потому что власть должна прислушиваться и слышать своих людей. Меня беспокоит, когда это делается под открытие заседания ВР – начинается пикет. И сразу думаешь: это политическая акция или это боль людей? А Кабмин мы проводим онлайн, и поэтому я больше времени в своем кабинете провожу и, когда нужно, выхожу. А люди требуют справедливости, внимания, люди говорят, что у нас есть голос и мы хотим, чтобы вы его услышали. Я считаю, что власть должна выходить и говорить с людьми честно. В начале моей деятельности у меня был такой хэштег: честный разговор. Я рада, что за эти 8 месяцев, что я на посту, я не потеряла этого – честного разговора. Я не манипулирую, я откровенна, я честно говорю: могу/не могу. Я честно говорю, кому надо больше внимания и кому надо больше помочь, потому что нет у нас столько ресурсов и возможностей помочь всем. Но честность – это мой принцип.

– Если бы честность начиналась с самого начала, то та властная команда, которая на Банковой, туда бы не попала. Потому что, если бы они говорили, что они так же будут жить с чудесными самолетами, кортежами, домами, то люди, возможно, и проголосовали бы иначе. Меня, как человека, который вам очень симпатизирует, как честному государственнику, беспокоит ваша судьба. Потому что если снесут этот Кабмин, то и вас вместе с ним. Даже ваши оппоненты говорят, что у людей к вам вопросов нет: Лазебная работает, но насколько может. Вас не беспокоит, что из-за абсолютной непутевой политики во многих отраслях вас могут просто вместе с ними…

– Абсолютно не беспокоит, не волнует, я не переживаю. Для меня политика – это как возможности, это ответственность. Я не хочу быть политиком, я хочу быть государственником. Я хочу делать системные изменения. Я начинаю анализировать, что я сделала, и вижу, что 80-90% того, что я делаю, я, собственно, борюсь с кризисом и с его последствиями. И только этих 10% я делаю изменения к лучшему, на будущее, я сажаю эти зерна, которые потом приведут к лучшему. Я хочу, чтобы в стране были изменения, я хочу быть тем государственником, который знает, как это масштабно можно сделать, и имеет горизонт планирования. Это для меня самое важное. Если Кабмин уйдет в отставку, потому что это уже политика, и я в этой политике не фигура, а человек, то придет другой человек. Но эти 10% изменений, которые мы сделаем, от этого выиграют все. Мне профессор в университете говорил, что я должна думать системно. Это как дерево: когда есть одна проблема, то она обязательно зависит от другой проблемы. Когда нарисуешь это дерево, увидишь все проблемы вместе, то тогда системно решишь ту главную, которую ты хочешь решить. Такие принципы заложены во мне, и я с этим хочу жить и работать.

– Надо это дерево найти.

– Это самое главное.

– Вы давно в этой системе. Но когда представляли новый Кабмин, то госпожу Лазебную забыли представить. Я надеюсь, что когда Кабмин будут разгонять, то о вас снова забудут. Никогда не хотелось отделиться от этой команды или вы очень командный человек?

– Проблемы, которые есть в стране, – это проблемы мои и всех, всей правительственной команды. Но команда выигрывает тогда, когда каждый ответственно, системно, целенаправленно будет делать свои правильные шаги. Тогда выигрывает и страна в целом. Социальная политика зависима от экономики. Это не политика проедания, а политика, которая может работать на экономический рост. И тогда мне надо, чтобы меня слышали и министр финансов, и министр экономики, потому что я не могу быть изолированной, самостоятельной. Я всегда зависима от моих коллег, от их советов. Это как ты стоишь в одном фронте. Это командная игра, командная работа. Если происходит что-то в правительстве, в государстве, то отвечают все. Когда мы голосуем, то мы голосуем все, мы это делаем командно.

– Миром сегодня владеет Covid-19. Вопрос введения для ФЛП кассовых аппаратов, локдаун выходного дня, когда людям сказали не идти в “Эпицентр” в субботу и воскресенье, а в пятницу в “Эпицентре” было втрое больше людей…

– …а есть такая необходимость сегодня ходить в эти дни по всем этим магазинам? Я лежала в больнице, и как я могу помочь всем этим врачам? Не распространять все это, что у меня есть, на всех остальных. Если бы каждый так сознательно относился, то, возможно, другими были бы те статистические цифры, которые мы видим.

– Когда это все начиналось, специалисты говорили, что надо готовиться к тому, что 80% людей переболеют. Вспомните тот страх, который был в начале. Теперь люди увидели, сколько людей перенесли это на ногах. Моя семья отдохнула, вернулась, работали, переболели, снова работаем. Другая семья из дома не выходила – все болеют в тяжелой форме. Что не так? Очень многие люди сказали: будет как будет. И с этим должны смириться, иначе жить не сможем.

– Covid-19 – это лотерея. Коварное проклятие, и действительно никто не знает, где его можно на себя навлечь. Когда моему мужу пришел положительный тест, то мы все сели дома. Большинство людей этого не делают: в семье кто-то заболел, а у другого планы – и он пошел себе. Правительство обратилось к бизнесу и попросило сделать часы для пенсионеров. Это же не просто для пенсионеров – это посыл к другим: не иди в магазин с 10 до 12. Берегите себя, других и не давайте лишнюю работу врачам.

НОВОСТИ ПО ТЕМЕ

• Снова увеличат: Как изменятся требования к пенсионному стажу и возрасту в 2021 году12:1030.11.2020

 – В филармонии и театры ходят люди культурные. Можно было бы как-то иначе подойти к “НКВД” — это сейчас так называют национальный карантин выходного дня. Почему те, кто принимает такие решения, не смотрят на различные сферы, а затем вылезает этот обман. Обещали помочь культуре, а никто не помог. Во время первого локдауна никто никакой помощи не получил, и сегодня уже никто не верит.  Поэтому люди плюют на карантин выходного дня и работают на свой страх и риск.  Будет закон – не будут обманывать, люди будут жить по закону.

– Самая большая проблема нашей власти – это неуважение и недоверие власти. Это вопрос, над которым каждый должен работать. Ты знаешь, в чем проблема, и когда ты ее решишь, тебе человек поверит, человек поверит власти. Когда человек не любит и не уважает власть, то происходит сопротивление, противостояние. Это всегда плохо заканчивается. Этот Covid-19 нас всех так хорошо взял в эту стрессовую ситуацию, что, когда мы принимаем решения, мы не можем спрогнозировать последствия этих решений. Возможно, нам не хватает немного системности. Если для человека это единственная отдушина – пойти послушать музыку и там будут соблюдены все условия, то можно это сделать. Наиболее проблемные места по заболеваемости – это транспорт …

– …ночные клубы.

– Театры, филармонии, где они действительно законопослушные, то почему бы нет.

– У меня происходят встречи в киевских ресторанах, то они не переполнены. Я не знаю, как они выживают. Все они станут в принципе вашими клиентами. Какая у нас сегодня ситуация в Пенсионном фонде, на что рассчитывать пенсионерам?

– Дефицит в Пенсионном фонде есть уже подряд несколько лет. Начиная с 2014 года, когда началась война, мы потеряли часть территории, потеряли территории, где были крупнейшие предприятия, где люди работали. Но сам Пенсионный фонд, его доходная часть, имеет два параметра: то, что платит экономика – люди с зарплаты, и то, что дает государственный бюджет. Государственный бюджет оплачивает социальные пенсии, надбавки – государственный бюджет как бы финансирует пенсионные программы. И между ними есть дефицит. На начало года он тоже был. Сегодня он вырос на 17 млрд. Причина этого роста – наш весенний локдаун, когда мы закрыли 6-7 отраслей, и мы не получили поступлений. Затем началось восстановление – мы следим, сколько и как. Но в то же время ни одна пенсионная выплата не остановлена, она вовремя выплачена. Мы пенсии выплачиваем вовремя, и мы их увеличивали. Первая для меня категория, которой надо было помочь в тот первый локдаун, – это были пенсионеры. Мы дали 1000 в апреле, мы провели индексацию, мы подняли 80+, мы дали одиноким надбавку на уход. Мы не можем сделать больше, потому что у нас нет такого ресурса, но в сентябре я подала на Кабмин новый план – график повышения пенсий на следующий год. Для меня важно, чтобы следующий министр не оказался в той ситуации, в которой оказалась я. Я пришла, а мне говорят: индексация будет только в декабре. Мы сделали график повышения пенсий на 21-й год, и мы каждому человеку, который подпадает под определенный возрастной ценз и стаж работы, – что она получит начиная с января. Кто получит с марта, в апреле мы перечислим работающим, в июле будет 75+ программа, и мы все это людям объясняем, кому, на сколько и как. Это будет повышение – до 20% пенсия будет расти в следующем году. Это будет очень сложно. Летом была надежда, что закончится карантин, экономика будет восстанавливаться, налоговая, таможня реформируется, то сегодня, на конец года, у меня пессимизма больше. Да, у меня есть план-график повышения пенсий, средства заложены в бюджет, но я вынуждена беспокоиться, как мне выполнить эти обещания.

– Я весной говорил, что нельзя вводить локдаун, что это будет страшно для нашей экономики. Сегодня говорят, что весной, наверное, погорячились.

– Никто не знал, как лечить, больницы не были подготовлены. Надо было поднять и настроить систему. Если бы мы этого не сделали, как бы оно было? Мне кажется, что мы выиграли время, которое нам дало возможность сконцентрироваться.

– А мы выиграли его?

– Мы закупили средства защиты, оборудование в больницы, лекарства, надо было выписать протоколы лечения.

 – Я вспоминаю львовских врачей, которые отказывались принимать больных, я вспоминаю Санжары – я этого не мог понять ни с христианской точки зрения, ни с человеческой На эти деньги, которые были выделены на преодоление Covid-19, можно было сделать очень много.

Вы говорите, что увеличили помощь одиноким людям, а мне пишут обратное.

– Вы говорите о других вещах.

– Говорят, что после карантина неподвижные люди все получат. Они могут не дожить до конца карантина. Где правда?

– Надо разбираться в конкретном случае, о какой помощи мы говорим. Я хочу сказать о помощи одиноким пожилым людям. Закон был принят в июле. Пока мы сделали постановление, мы сделали это позже на месяц. Человек, который обратится к нам и которого мы проведем по всем бюрократическим процедурам, получит все задним числом. Возможно, где-то надо подождать, но выплаты будут. Возможно, надо перед людьми извиниться, что мы это делаем поздно, но мы это сделаем за эти месяцы, которые уже прошли.

– Когда вы видите невежество вокруг, вы это должны проглотить или говорите, что этот человек не должен бы быть на этой должности?

– Если происходит такое, что мы видим, что это не менеджер и не профессионал, то это не будет только моим мнением. Это государственная власть, и каждый управляет своей системой, и он отвечает за качественный менеджмент и за качественное выполнение задач. Я всегда говорю подчиненным, что они мне должны говорить о проблемах, а не я – слышать от людей и начинать разбираться. Подчиненные должны действовать на опережение, бежать и говорить, что есть проблема, потому что завтра эта проблема превратится в беду. Меня очень возмущают саботаж, недоработки, недопрофессионализм.

– Вы общаетесь с экономикой и финансами, если вас не слышат, то есть такое, что кулачком…

– Нет такого. Мы общаемся, и никогда такого нет, не поднимается трубка, не отвечают на смс, они понимают, что мы здесь все работаем на один вопрос. Мне никто не отказал поговорить, так же, как и господин премьер-министр. Если кто-то где-то не дорабатывает, то оно видно сразу, и нет разных мнений по этому вопросу. Все знают, что эта политика или этот орган нас тянет всех на дно. Нет такого, что все сидят и молчат.

– Все, что нужно для власти, они ни в чем себе не отказывают. А люди откручивают назад и говорят, что президент должен жить, как учитель, а учитель, как президент. Ради этой фразы они шли на избирательные участки. А вам отвечать, потому что люди говорят: когда они уже нажрутся? А три категории: военные, чернобыльцы и госслужащие меня каждый день просто кошмарят.

– Для этих категорий я буду выполнять свое обещание и верну индексации.

– Кому?

– Ученым, журналистам, государственным служащим. По чернобыльцам – надо посмотреть, на каком они законе. Это все уже выписано, закон уже в правительстве, мы его в ближайшее время рассмотрим, пройдем правительственные комитеты и будем вносить в парламент. Вопрос только в дате реализации. Если будет трудно и плохо, и людям надо будет снова давать помощь, у меня есть решение, как вариант предложить одноразовую денежную помощь тем людям, кто может ничего не получить. Это те категории, которые вы сказали, но это с марта. У меня есть несколько вариантов решений на различные форс-мажорные обстоятельства, которые могут быть в стране. Люди должны быть поддержаны. Индексация прописана сейчас в законе с 22-го года, но у меня есть расчеты, для какой категории людей, по размеру пенсии, надо будет сделать и в следующем году. Я не стесняюсь идти просить. Мне министр финансов говорит, что я хочу быть самой хорошей, но тут не в этом вопрос, а в том, что я очень хорошо знаю пенсионеров по возрасту выхода на пенсию, пенсии по размерам, то есть мне есть что сказать.

– То, что вы женщина, вам помогает в ситуации общения с этими ребятами?

– У министра не может быть мужских или женских решений. Ты отвечаешь перед людьми, и как я сейчас смотрю вам в глаза, я им должна что-то говорить. Я должна чего-то добиться, и это решение министра. Министр финансов знает меня давно, и он знает, что если я что-то говорю, то это не прихоть, это не популизм, он не отмахивается.

– Во время Ковида вы лежали в обычной больнице. Наши люди умудряются, узнав лицо из телевизора, обращаться с просьбами где угодно. У вас в больнице было паломничество к вам?

– Нет, этого не было. Но была такая история, что я сильно хотела борща, а в больнице не было. И санитарка мне принесла борщ из дома. Я уверена, что она не знала, что я министр. Они работают на износ – и медсестры, и врачи. Врач заходила и в 10, и в 11 часов. При Ковиде 3-4 дня критических. А у меня критических было 8-10 дней.

НОВОСТИ ПО ТЕМЕ

• Власть обещает поддержать бизнес в карантин, но забыла о малозащищенных категориях населения12:3027.11.2020

– Насколько оптимизм вам помогал в болезни? Мне кажется, что все цифры, которые сейчас приводят, надо начинать со слов: не бойтесь, не паникуйте. По цифрам Госстата, в этом году умерли на 16 тыс. людей меньше, чем в прошлом году.

– Мне кажется, что украинский народ уже так измучен, что у него такой паники нет. Особенно у людей, которым сейчас за 70. Все понимают, что надо перетерпеть и быстрее выйти. Когда мне было плохо, то мне сказали: просто надо помучиться. И я терпела. Украинцев так просто не сломать. Главное, чтобы мы знали, что надо делать в те или иные минуты, в каждом случае. Все это успешно завершится, и весь этот период мы переживем.

– Нужно сделать на каждом канале пять минут ликбеза, того, что надо делать человеку. Что будет весной?

– Весной будет весна. Все будет хорошо. Все мысли будут о чем-то хорошем, и будет все хорошо. Мы все адаптируемся и поймем, что нам нужно жить нормальной жизнью. Не в страхе и панике, а мы сплотимся. Социальная сплоченность – лучший клей для любого государства, когда друг к другу. Мы работаем над тем, чтобы у людей были деньги. Экономика будет работать, и мы людям ничего не будем урезать. Будет весна, будут деньги, и будет уменьшение заболеваемости.

– Все, что нас не убивает, делает нас сильнее. У нас в гостях сегодня была Марина Лазебная. Я вам благодарен.

Джерело https://112.ua/interview/marina-lazebnaya-v-2021-godu-pensii-vyrastut-do-20-559483.html