В феврале 2016-го Министерство финансов назначило Андрея Рязанцева начальником управления верификации и мониторинга выплат. До этого он работал в Фонде гарантирования вкладов физических лиц, временным администратором CityCommerce Bank, а до 1 августа возглавлял Идея Банк.

Delo.UA решило выяснить у Минфина, как проходит проєкт по верификации всех получателей соцвыплат, когда ждать первых результатов и кого коснется этот процесс.

Верификация — этим словом в последнее время начали пугать пенсионеров…

Пенсионерам меньше всего стоит бояться верификации, потому что она строится на формальных признаках, которые записаны в нормативных и законодательных актах. Существует ряд признаков, которым должен соответствовать человек для получения той или иной помощи. И как раз “бабушки”— это одни из наиболее дисциплинированных и честных получателей социальной помощи. Они просто не умеют подавать неправдивые данные, соответственно, по ним вопросов меньше всего.

Я уже слышала аргументы: “Хату продала, депозит положила в “Ощадбанк”, получаю проценты, теперь льготы отберут“.

Банковские, транзакционные ограничения или ограничения, связанные с количеством денежных средств на счетах получателей социальной помощи, существуют сегодня только для трех видов помощи. Первый — это помощь переселенцам: ограничение по депозитам не больше 10 прожиточных минимумов для членов семьи, на которую получается данный вид помощи. Это вообще единственная помощь, где в перечне условий упоминаются депозитные вклады как таковые. Второй и третий — это субсидии и помощь малоимущим семьям. Для этих выплат существуют ограничения по транзакциям за 12 месяцев. Чтобы получать субсидию, семья не должна приобретать товары длительного пользования или недвижимость, оплачивать услуги одноразово на сумму свыше 50 тыс. гривень. Третий вид — помощь малообеспеченным семьям. Тут такие же требования, но ограничение — 10 прожиточных минимумов, то есть 13700 грн.

Но есть помощь, которая не зависит от уровня доходов граждан, и это более ста разных видов выплат. Допустим, от доходов не зависит помощь по рождению ребенка и та же пенсия, которую мы считаем определенного рода социальной выплатой.

Десять прожиточных минимумов — это очень мало.

Я согласен с вами, но проводя верификацию, мы за это не отвечаем. Это вопрос к тем, кто влияет на изменение этих нормативных документов. Очевидно, их нужно пересмотреть, условия меняются очень динамично.

Да, сегодня 13700 грн — небольшие деньги, но когда постановление принималось, это было почти $1,5 тыс. А по субсидиям нормы принимались еще в 2003 году, когда 50 тыс. гривень это было $10 тыс.

Но можно и по-другому купить любой товар — за наличку.

Да, за наличку можно приобрести все что угодно, но если это недвижимость, земля или транспортные средства, которые проходят перерегистрацию, то след такого приобретения останется в реестрах.

То есть, мы считаем только те покупки, которые отражаются в реестрах?

Не обязательно. В соответствии со ст. 62 Закона о банковской деятельности нам дано право в целях проверки обратиться за банковской информацией.

Можно провести оплату и мимо счетов.

Все можно, нет системы на сегодняшний день, которая бы гарантировала 100% контроль.

Каких еще видов помощи коснется верификация?

В целом это полный перечень социальных выплат, включая пенсионные. Это очень большой объем работы, в первую очередь высокотехнологичной работы. Мы же это делаем не на бумажных носителях, чтобы не создавать трудностей организациям, которые администрируют каждый вид помощи, и конечным получателям. Чтобы не дергать каждого и не требовать предъявить документы, все делается на уровне сверки баз данных различных органов государственной власти.

Эти данные должны быть оцифрованы?

Они и так оцифрованы. Просто реестры ведутся с определенного периода, как и любая информация в электронном виде. В зависимости от министерства, ведомства и конкретного реестра у кого-то это 1998 год, у кого-то — 2003-й, 2004-й. С оцифрованной информацией о периоде приблизительно до конца 1990-х годов есть определенные проблемы, но мы мало нуждаемся в ней для долгосрочного сравнения.

Нам важна фиксация состояния человека на сегодняшний день, а не то, как он себя чувствовал 10 лет назад с финансовой точки зрения.

Кто где живет, какая недвижимость в собственности — об этом у нас есть официальные данные в реестре. То, чего в реестре на сегодняшний день нет, мы будем искать в региональных базах, но не думаю, что это будет делаться массово. Должна быть какая-то точка отсечения. Верификация — это же не процесс полугода, не разовая акция, это процесс систематический. Построение самой системы требует разовой верификации большого количества людей, а потом будет вестись процесс мониторинга изменений состояния получателя помощи.

Сколько вам надо собрать данных?

Мы собираемся объединить на стационарной основе поступления данных из 24 разных министерств, ведомств и организаций. Это основное ядро. Получение этой информации на сегодняшний день видится минимально достаточным для контроля, перепроверки тех данных, которые поступают нам от распорядителя денежных средств. Во многом они до сих пор базируются на бумажных носителях. А бумажные носители у нас имеют “специфику” — появляются документы, абсолютно не соответствующие реальному положению вещей. При сверке с электронными базами данных мы получим более-менее реальную картину.

Если все эти данные будут доступны в одном месте — в Министерстве финансов — и все они будут оцифрованы, то тогда какой смысл вообще будет в существовании бумажных реестров самих распорядителей?

Именно отсутствие у государственных структур доступа к определенной информации влечет за собой необходимость сбора большого количества справок и выписок. В идеале система должна функционировать на электронных данных — так, как это работает в развитых странах. Вряд ли там кто-то собирает десятки справок, ходит по разным организациям, носит папку, набитую выписками, датированными еще вторым столетием от Рождества Христова, с печатями несуществующих государств — и вот это все предъявляет. Это выглядит так: человек пишет заявление, его индивидуальные данные заходят в систему, они сверяются со всеми остальными системами, выдается консолидированное решение — может или не может он претендовать согласно своим доходам на ту или иную помощь.

Это наиболее прогрессивный путь развития, поскольку он позволит и очереди уменьшить, и госслужащим не надо будет каждую бумажку рассматривать. Естественно, что электронный обмен информацией предусматривает упрощение и сокращение времени и человеческого ресурса, необходимого на обработку.

Сколько времени займет налаживание системы верификации?

Мы рассчитываем полномасштабно запустить ее до 1 июля. Сейчас мы развиваем каналы получения информации — они должны быть защищены согласно государственным требованиям. Работа непростая, но многие компоненты инфраструктуры существуют уже сейчас, функционируют каналы связи для обмена информацией между ведомствами. Сегодня мы все это сводим в одну большую технологическую цепочку.

Правда ли, что всех, кто не подпадет под критерии, обяжут вернуть все, что было получено от государства?

Нормативная база, которая была построена во время формирования для разных видов помощи, имеет самые различные условия. По некоторым видам помощи просто останавливается начисление. По другим — существует необходимость возврата денежных средств.

Можете привести примеры, кому придется возвращать?

Насколько я помню, это касается малообеспеченных и переселенцев — там, где существует контроль над денежными потоками. Основная часть помощи, которая связана с детьми, просто прекращается с момента принятия решения о том, что семья не имела права на получение такого вида помощи.

По “чернобыльцам” ответственность несет тот, кто выдал удостоверение чернобыльца, которое не соответствует действительности.

А как это проверить?

Может быть, мы когда-то и расскажем, как это проверить, но пока мы бы не хотели об этом говорить. Что мы можем проверять по самим чернобыльцам? В первую очередь это факт того, что он чернобылец, и в зависимости от того, в какой он зоне находился, присвоение той или иной группы. По чернобыльцам и проверять больше нечего.

Но эти подтверждающие документы продавали направо и налево.

Многие говорят об этом, но для того, чтобы подтвердить это, надо для начала хотя бы найти человек десять, которые скажут, что купили эти удостоверения, или тех, которые скажут, что продали им эти удостоверения. На сегодняшний день существует много мифов о неправомерном получении помощи теми или иными группами населения.

Это уже дело правоохранительных органов?

Не обязательно все лежит исключительно в криминальной плоскости. Существуют разного рода нарушения. Могут существовать ошибки, которые повлияли на предоставление информации. Иногда подаешь декларацию о доходах по состоянию за год — на третий месяц она выглядит одним образом, а на четвертый появляются новые данные. Но если человек берет справку из налоговой, то у него там будет написано ровно столько, сколько было на третий месяц. Является ли это уголовным нарушением? Есть масса возможных вариантов. Мы с вами столкнемся с целым набором проблем, но действительно, для их решения уже есть специальные организации. Именно поэтому Министерство финансов и не является органом, который будет принимать решение по каждому конкретному случаю.

Мы будем предоставлять рекомендации распорядителям денежных средств, и на основании этих рекомендаций они уже должны будут принимать решение, что дальше делать.

Допустим, человек раньше получал какую-то помощь, а теперь не подпадает под критерии и не имеет на нее права. То, что его проверяют, он на себе не ощущает до момента, когда обнаруживается нарушение?

Даже в момент, когда находится нарушение, с точки зрения процесса верификации он не чувствует на себе никаких последствий. Даже в тот момент, когда идет рекомендация к распорядителю денежных средств, он тоже еще ничего не будет чувствовать. Только в том случае, если распорядитель денежных средств, базируясь на нашей информации или на своей дополнительной информации, принимает решение об ограничении выплат, то в таком случае человек, конечно, это узнает. Мы пытаемся максимально отдалить внутренние процессы от влияния на жизнь граждан.

Почему решения принимаются на местах?

Существуют разные ситуации. Например, человек в системе получает две пенсии. Мы видим: на одного человека не должно быть две пенсии, значит что-то там неправильно. А на самом деле он получает свою пенсию и пенсию по утрате кормильца, потому что умер второй член семьи. Существует информация, которая, на первый взгляд, для нас может оказаться непонятной, и мы тогда даем рекомендации тому органу, который выдавал эту социальную помощь. Если для него она понятна, он никогда этого человека трогать не будет.

Я думала, что есть набор критериев, и система автоматически решает: да/нет.

Наша система как раз и решает автоматически, а рассмотрение уже конкретных случаев — компетенция распорядителей денежных средств, они не должны в обязательном порядке выполнять 100% наших рекомендаций. Понятно, что если у нас четко идентифицированный человек, у которого на счету определено наличие денежных средств, превышающих допустимый уровень, то это факт, с которым трудно поспорить и который в 99 случаях из 100 будет приводить к приостановке помощи. Но в нормативных документах существует основная линия, а от нее, условно, 258 разных отклонений.

Коррупционные риски, субъективный фактор?

Это не субъективный фактор, это фактор, который заложен изначально в нормативную базу, согласно которой мы сегодня должны выполнять свои сверки.

Почему было такое сопротивление со стороны Министерства социальной политики?

Нет никакого противостояния между нами, есть понимание того, что работу нужно сделать. Тут скорее отличается методика, которую видим мы, и методика, которая присуща Министерству социальной политики. Мы идем к тому, чтобы проводить верификацию, не привлекая к этому большое количество людей, на основании технологического решения. А в руках у Министерства социальной политики существует другой набор инструментов в виде территориальных органов, которые контактируют непосредственно с получателями помощи. Когда мы уже понимаем, что это две разные функции, нет никаких препятствий для развития сотрудничества.

Мне вообще не очевидно, почему этим должно заниматься Министерство финансов, а не Министерство социальной политики.

Потому что при проверке Министерством социальной политики Министерства социальной политики возникает определенный конфликт интересов. Мне было бы очень сложно самому на себя написать жалобу куда-нибудь за нарушение мной же какого-то пункта законодательства. Вряд ли я смогу заставить себя такое сделать, невзирая даже на свою глубокую внутреннюю честность.

Я не думала, что Министерство финансов выступает здесь проверяющим органом.

Мы не выступаем проверяющим органом, мы выступаем в данной ситуации вспомогательным органом для Министерства социальной политики, Пенсионного фонда, иногда других фондов.

У нас 48 миллионов выплат разной помощи предоставляется на сегодняшний день — льгот, субсидий…

Это реальная цифра?

Да — 48 миллионов штук в год. Ничего удивительного, потому что все пользуются и льготами, и получают какую-то помощь. Одна семья может получить помощь по беременности, потом помощь при родах, а если ребенок третий — эта же семья сразу получит льготы многодетной. То есть, на протяжении одного года семья может стать получателем сразу 4-5 видов помощи в связи с абсолютно природным явлением рождения ребенка. А если в этой семье еще и бабушка на пенсию вышла… Если сложить все вместе, ничего странного в цифре 48 млн нет. Надо для начала разобраться — есть в этом проблема или нет.

Что делает верификация? Она берет общий объем и сначала делит его на две части — на черных и белых, на “властивых” и “невластивых” получателей социальной помощи — это первый этап. Потом на основании анализа характеристик, которые есть в черном списке, прогнав через них “белую” базу, можно выделить “серую” группу, которая, с одной стороны, явно не абсолютно белая, потому что многие критерии указывают на риск, но и не черная, потому что нет формальных рисков. И тогда те, кто должен внизу осуществлять проверки, получив наши списки, просто будут знать, что проверять, а не будут бросаться из стороны в сторону на бескрайнем поле, руководствуясь субъективными критериями. Мы будем показывать, где концентрируется риск неправомерного получения социальной помощи, чтобы людям было легче работать.

Функция ли это Министерства финансов? В конечном счете контроль над целевым использованием бюджетных средств находится в руках у Минфина.

Кто выдает деньги, тот и отвечает за правильность их распределения.

А учитывая то, что объемы денежных средств, которые уходят через социальную помощь за прошлый год, превысили 360 млрд грн и нет ни одной другой статьи в государственных затратах по объемам, сопоставимым с этой, не контролировать этот сегмент было бы абсолютно неправильно.

По пилотному проєкту с переселенцами можете сказать, каков был процент “черных” реципиентов?

Учитывая отсутствие законодательной базы для того, чтобы проверять конкретных получателей социальной помощи по их персональным данным, мы пошли другим путем. Мы создали механизм физической верификации — выбрали самую широкую и технологичную сеть в необходимых нам регионах с работниками, умеющими сопоставлять документы и идентифицировать человека (сеть “Ощадбанка” — прим. авт.) и пригласили внутренне перемещенных граждан прийти получить банковские карточки. В апреле-мае 2015 года данный вид помощи получало 274 тысячи семей, а после внедрения верификации в июле у нас постоянное количество получающих семей составило 210-220 тысяч, то есть 50 тысяч физическую верификацию не прошли.

И кто были эти 50 тысяч?

На сегодняшний день мы еще не знаем, кем они были. Для того, чтобы узнать, нам нужно получить базу данных по переселенцам от Минсоцполитики. Этот реестр будет нам предоставлен согласно распоряжению Кабинета министров, на протяжении 10 дней после публикации распоряжения про верификацию и мониторинг социальных выплат. Тогда я смогу ответить на этот вопрос. Но для того, чтобы выделить четкий профиль, нужно отобрать тех, кто из этой программы вышел на протяжении данного периода времени, и сравнить их персональные данные.

Вы назвали сумму, которую удастся сэкономить — 5 млрд грн. Откуда она взялась?

Мы не взяли цифру с потолка. Переселенцы — это не единственный “пилот”. У нас существуют другие замеры, которые мы провели в том или ином направлении, на их основании мы и строим свои ожидания. Сегодня мы еще обрабатываем огромное количество данных по каждому виду помощи, но концептуально мы на репрезентативных выборках уже все проверили, и дальнейшие результаты не отличаются. Если мы сделали, допустим, первоначальную проверку на 2 тысячах лиц, и потом ту же самую проверку на 200 тысячах, то процент нарушений совпадает. Соответственно, у меня есть уверенность, что прогноз абсолютно реальный.

Во всех развитых странах, и даже в странах со средним уровнем развития существуют системы противодействия злоупотреблениям в социальной сфере. В США, в Великобритании, в Австралии существуют налаженные механизмы. И даже в этих высоко информатизированных государствах потери составляют от 3 до 5% в год.

Есть мнение, что цель верификации — в экономии бюджетных средств за счет пенсионеров.

Главная цель в том, чтобы эти денежные средства распределить между теми людьми, которые в них действительно нуждаются. Мы вроде выдаем денег много, но широта большая, поэтому не все в достаточной мере это ощущают. Если человек по какой-либо причине подал заявление и получает тысячу гривень от государства при среднемесячных расходах в 30 тысяч, будет ли он ценить эту тысячу, каким бы способом он ее ни получил? Для него она растворяется в общем потоке. И другое дело, когда тысячу получает человек, у которого общий доход составляет 1400 грн. Ему может предоставляться и 2 тысячи, если мы будем четко понимать, что кто-то получает помощь неправомерно. Ведь в государстве должен быть принцип социальной справедливости.